« J'étais sûr que j'allais perdre mon travail et être poursuivi en justice. Et puis je suis allé jouer au basket, et le monde a continué »

L'interview de Zvi Sukkot dans son podcast est probablement l'un des moments de la vie où la capacité du philosophe et écrivain Jeremy Fogel à ramener la sagesse de la philosophie sur terre a été mise à l'épreuve. Fogel a accueilli le député de droite à la Knesset dans son podcast, « Le Radical », dans lequel des entretiens approfondis sont menés avec des Israéliens des deux bords de la réalité. « Nous avons eu une conversation très intéressante et agréable », témoigne Fogel, « C'était la première conversation que j'enregistrais avec un politicien, et je ne suis pas très doué pour les interviews politiques. Il m'est difficile d'attaquer les gens dans les conversations et de les défier, et je ne fais pas mes devoirs, je viens spontanément. »

Cependant, le succès de l'interview s'est avéré problématique peu de temps après, lorsque des citoyens, aux côtés du député Sukkot lui-même, ont fait irruption dans le centre de détention de Sde Teiman pour protester contre l'arrestation de réservistes soupçonnés de sévices graves sur un détenu palestinien. La conversation agréable avec Sukkot, sous l'angle actuel, a semblé déconnectée à Fogel. « J'ai senti que le ton plaisant et amusant de la conversation était très problématique », se souvient-il. « Pendant ce temps, le chef du parti de Sukkot, Bezalel Smotrich, a déclaré qu'il était moral de laisser deux millions de Gazaouis mourir de faim. Et puis j'ai pris la décision de 'donner une autre voix'. » Fogel a décidé de ne pas censurer l'épisode, mais de tenir une discussion publique à ce sujet avec quelques amis. « J'ai transformé l'interview en une sorte de Talmud », définit-il, « j'ai ajouté une couche interprétative. »

La couche interprétative, que Fogel a définie rétrospectivement comme une décision malheureuse, n'a pas plu, c'est le moins qu'on puisse dire, à Sukkot et à son milieu. « Il s'est plaint que nous l'avions censuré, ce qui était faux. Nous avons inclus 50 minutes sur 56 minutes d'interview, un montage tout à fait raisonnable pour un podcast », explique Fogel, « mais les choses qui ont été dites n'étaient pas gentilles et méprisantes, dures et offensantes. Nous avons ajouté une couche interprétative grossière. » Pourquoi ? « À mon avis, Zvi Sukkot m'a menti. Je l'ai interrogé sur la soukka dans laquelle il a séjourné à Huwara le 6 octobre, et j'ai senti qu'avec une honnêteté sincère, presque les larmes aux yeux, il s'est défendu contre l'idée que le fait que l'armée ait dû sécuriser une soukka à Huwara ait affecté sa préparation au 7 octobre. »

L'affaire a provoqué un « énorme scandale » incluant une menace de poursuites judiciaires et une tempête publique, et Fogel a ressenti la puissance du bras numérique sur sa propre peau. « C'était très stressant », se souvient-il, « Tu es sûr que tu vas perdre ton travail et que tu seras poursuivi de toutes parts. Et puis je suis allé jouer au basket, et au moment où je n'avais plus mon téléphone, tout était calme et correct. Le monde continue. C'était très intéressant de voir comment fonctionne une personne avec une grande présence numérique. Après tout, c'est le grand talent de beaucoup de ces jeunes politiciens - ce sont des influenceurs, doués pour créer du contenu. Ils ne sont pas doués pour gérer un pays ou assurer la sécurité, sans parler de mener une ligne morale, mais ils excellent dans le contenu et la création d'intérêt dans le cadre d'une culture de stimulation constante. Itamar Ben Gvir avec ses absurdités sur les crocodiles sait comment faire partie de cet environnement, et Zvi Sukkot qui entre comme Chuck Norris dans les écoles des villages arabes avec une scie, c'est un monde de sensations bon marché dans lequel ces gens excellent. »

Les esprits se sont calmés après que Fogel a publié des excuses publiques pour le style offensant de l'épisode original et a téléchargé la conversation complète et originale sur les plateformes numériques. « Cela m'a fait de la peine que mes amis, religieux-nationalistes, aient été très blessés par ces choses », admet-il, « Le montage n'était vraiment pas respectueux sur un plan personnel. Disons que je devrai rendre des comptes à Dieu pour un podcast monté avec négligence, et Zvi Sukkot devra rendre des comptes pour le fait qu'il est partenaire de la coalition qui nous a conduits au 7 octobre. »

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L'histoire se répète, comme on le sait, mais pas toujours sur la même voie. La semaine dernière encore, Fogel s'est retrouvé de l'autre côté de la barrière. Sur la chaîne 14, un article a été publié selon lequel « La formation pour la Bible est devenue un événement politique extrême - en raison de comparaisons avec Auschwitz », suite à une conférence que Fogel a donnée à des enseignants sur le thème de l'importance des Lumières. « Il y a une formation pour les enseignants de la Bible, et dans ce cadre, ils interviewent toutes sortes de personnes de tous bords politiques et culturels pour parler de la Bible. J'y ai été interviewé, et parmi d'autres, ils interviewent aussi Chili Tropper, Moshe Feiglin. Je parle de l'importance des Lumières, une chose logique à aborder avec des enseignants adultes, capables de pensée indépendante et critique. »

« Quand une personne voit 'comparaisons avec Auschwitz', que pense-t-elle ? Que j'ai comparé Gaza à Auschwitz. C'est un mensonge complet. Ce que j'ai comparé à Auschwitz, c'est l'esclavage transatlantique du XVIe au XIXe siècle. Il est clair que l'Holocauste est un événement unique, mais l'esclavage est aussi un événement unique. Il s'agit de 12 millions de personnes enlevées d'Afrique et réduites en esclavage en Amérique. J'y ai fait une blague d'humour noir - quand j'ai vu avec mon colocataire '12 Years a Slave', nous avons ri : 'Dis-moi, que préférerais-tu - Auschwitz ou l'esclavage ?'. À Auschwitz, tes chances de survie sont faibles, mais si tu survis quelques années - tu peux être à Ramat Gan et boire du thé. Dans l'esclavage, tu mourras, tes enfants et petits-enfants mourront en esclavage, et s'ils vendent ta femme et ton enfant - tu ne les reverras plus. Les deux sont terribles. Tout mon point était que parfois, à cause d'une trop grande focalisation sur les souffrances juives, nous ne voyons pas les souffrances d'autres cultures et peuples. »

Suite à la pression de la chaîne 14, la conférence de Fogel a été retirée du programme de formation. « Parce que mes idées sur les 'Lumières' sont extrêmes, apparemment. De manière mensongère, des choses ont été sorties de leur contexte pour censurer la possibilité pour les enseignants de la Bible d'entendre une opinion critique et de décider par eux-mêmes. Tous ceux qui ont été indignés par Zvi Sukkot - je m'attends à ce que vous soyez indignés par cela aussi. »

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« Chaque fois que Bibi et Ben Gvir travaillent ensemble, il y a du sang, de la souffrance, des meurtres et de la division »

En tant que personne ayant immigré en Israël au lycée depuis la Belgique, en conséquence directe de l'assassinat de Rabin (son père, secoué par l'assassinat, a décidé d'immigrer en Israël parce que « l'histoire les appelle »), le jeune Fogel a été stupéfait de découvrir le fossé entre Israël et le sionisme sur lequel il a été éduqué et la situation réelle dans le pays des Juifs. « Après quelques mois, j'ai compris à quel point l'éducation sioniste que j'avais reçue en Belgique était partielle », se souvient-il, « et combien de composantes de l'histoire ne m'ont pas été racontées, spécifiquement le récit palestinien. Ils ont expliqué la question de manière très superficielle et du point de vue des souffrances juives-israéliennes. Quand je suis arrivé ici et que j'ai compris qu'il y avait une histoire beaucoup plus complexe, cela m'a beaucoup déstabilisé, je n'avais aucune idée que cela se passait. Ils nous ont éduqués de manière très sioniste et ne se sont pas donné la peine de nous parler du fait qu'il y a un autre peuple ici entre le fleuve et le Jourdain, et qu'il y a un problème - non seulement sécuritaire et politique, mais aussi un problème moral profond. Je ne comprenais pas comment j'étais censé savoir ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas, si une partie de ce sur quoi j'avais été éduqué était un mensonge. »

Et aujourd'hui, 30 ans plus tard, comment vois-tu cela ? « D'une certaine manière, les personnalités éminentes qui ont mené le discours politique vers cet assassinat sont celles qui nous dirigent aujourd'hui, dans le style 'Tu as tué et tu as aussi hérité ?'. Benjamin Netanyahu et Itamar Ben Gvir sont les Lennon et McCartney de l'assassinat de Rabin. Chaque fois que Lennon et McCartney se rencontraient - une chanson sortait qui donnait au monde amour, joie, confort et beauté. Dans la rencontre et la coopération entre Benjamin Netanyahu et Itamar Ben Gvir, chaque fois qu'ils travaillent ensemble, il y a du sang, de la souffrance, de la destruction, des meurtres et de la division. »

Cette crise a croisé l'intérêt croissant de l'adolescent Fogel pour la philosophie. Au fil des ans, il a approfondi son engagement dans le domaine, l'a officialisé avec un diplôme universitaire et aujourd'hui, il gagne sa vie en tant que conférencier et auteur (le livre « Les philosophes contre Dieu »), qui a investi ses meilleurs efforts pour rendre le domaine accessible et construire une échelle psychologique qui aidera les gens sans connaissances préalables à gravir les palais de Spinoza et de Platon. Le prochain segment de population qu'il vise, soit dit en passant, ce sont les enfants. Dans son nouveau livre, « Le Livre des contraires », illustré par Noma Bar, il présente des paires de contraires et trouve le fil dont une extrémité est nourrie par la philosophie, et l'autre est connectée à la vie des jeunes et aborde des questions qui peuvent aussi les occuper.

« Je suis un peu rebuté par l'idée que la philosophie est un domaine de connaissances élevé et déconnecté », dit-il. « Tu te lèves le matin, tu décides ce que tu mets dans ton assiette, si tu mets des produits d'origine animale, si tu refuses ou si tu manges casher - toutes ces questions sont philosophiques. Tu es sur la route, tu choisis comment te comporter avec les autres personnes, c'est une question d'éthique et de morale. Tu choisis pour qui voter. Il y a eu ici - il y a toujours - une révolution de régime. Cela soulève des questions fascinantes en philosophie politique. Bien que ce ne soient pas de bonnes nouvelles, mais pendant la période des grandes manifestations autour de la révolution de régime, j'ai beaucoup aimé que tout le discours de tout le pays soit en fait un discours de philosophie politique. Qu'est-ce que la démocratie de toute façon ? La démocratie est cette chose qui était à Athènes et de là vient le mot ? D'un côté oui, de l'autre côté j'espère penser qu'il est clair pour nous tous qu'un régime dans lequel les femmes n'ont aucune part au vote ou à l'imposition de la politique ou à son exécution, ce n'est pas quelque chose que nous identifierions aujourd'hui comme une démocratie. Mais c'est la démocratie originale. Donc la démocratie n'est pas seulement des élections et ce n'est pas seulement un nom, c'est toutes sortes d'autres choses. Quelles sont ces choses ? C'est-à-dire que nous traitons constamment de questions philosophiques, que nous le voulions, que nous en soyons conscients ou non. »

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Alors tu regardes notre réalité - la polarisation, la violence, l'engourdissement face à toute la destruction, la guerre et la fatigue - et tu vois où la philosophie peut aider les gens à surmonter cette situation ? « Pendant des années, j'ai fait un podcast sur la philosophie - actuellement nous sommes bloqués hors du compte donc il est suspendu, et si quelqu'un dans le public sait comment me connecter à quelqu'un chez SoundCloud, je serais heureux - et quand le 7 octobre est arrivé, j'étais sous le choc comme tout le monde. Je regardais la télévision du matin au soir. Les gens ont commencé à nous écrire : 'Dis-moi, qu'en est-il du podcast ? Vous avez disparu. Surtout en cette période, les gens en ont besoin'. Je suis retourné vers les philosophes stoïciens et j'ai fait un épisode sur la philosophie stoïcienne. C'était l'épisode le plus écouté et le plus populaire que nous ayons fait, et beaucoup de gens m'ont écrit des courriels très émouvants, des gens qui ont vécu l'incertitude et la détresse. Quelqu'un m'a écrit qu'elle est dans le sud, son mari est dans la réserve, elle a trois jeunes enfants et elle est dans la pièce sécurisée. Elle m'a dit : 'J'ai juste répété comme un mantra une phrase que je t'ai entendu dire dans le podcast, une phrase d'Épictète : 'Ce n'est pas la réalité qui effraie les êtres humains, mais leurs opinions et leurs pensées sur la réalité'. Elle a répété cette phrase encore et encore, et cela l'a sortie d'un moment d'effondrement. »

Alors comment le philosophe améliorerait-il la situation ? « Il faut comprendre comment nous établissons une Lumière israélienne contemporaine. Les Lumières étaient un mouvement qui, en quelques décennies, a réussi à sortir toute une société de la subordination à des institutions religieuses oppressives, misanthropes, misogynes et violentes, qui s'appuyaient sur l'ignorance pour continuer et maintenir leur pouvoir - une ignorance intentionnelle qui crée une impuissance acquise et un contrôle politique. Les Lumières font passer une personne de l'état d'enfant à celui d'adulte. Il y a une grande logique dans le fait qu'après l'attaque si cruelle et bouleversante du 7 octobre, nous sommes entrés dans un état où nous cesserons de penser moralement à la conduite de la guerre. Mais maintenant, quand on voit qu'il n'y a pas de victoire absolue et pas de solution au sens enfantin du terme... cela a aussi une signification négative : promettre une 'victoire absolue', parler aux enfants comme s'ils étaient à la maternelle, leur promettre une victoire absolue, traiter les adultes comme l'élite ultra-orthodoxe les traite, comme des bébés. »

« Pense aux encyclopédies - aujourd'hui tu marches dans la rue et il y a des encyclopédies à chaque coin de rue. Autrefois, elles étaient à l'intérieur des maisons. Au XVIIIe siècle, c'était la technologie avancée pour la diffusion massive des connaissances. Ils comprenaient que si les gens sortaient de l'ignorance intentionnelle, cela ne signifie pas qu'ils cesseraient de croire en Dieu, cela signifie simplement qu'ils seraient des adultes et qu'il serait impossible de les contrôler comme s'ils étaient des enfants. Je n'ai aucun problème avec la foi et la religion, je suis moi-même une personne avec une vie spirituelle, mais le repentir simpliste et idolâtre pose une image simpliste de Dieu et conduit à l'obéissance à un groupe d'hommes fondamentalistes, égoïstes et corrompus qui prétendent parler au nom de Dieu - ce qui est la plus terrible hérésie qui puisse exister. »

Comment convaincs-tu un adulte de grandir ? « Ici entre l'énorme importance de l'éducation. »

« L'enfance est l'âge des grandes questions - et pas par hasard »

Cette interview a lieu juste au moment où Fogel, 45 ans, revient de sa baby-moon avec sa femme, Einav, enceinte de neuf mois. Le terme baby-moon est destiné à marquer la dernière fois qu'un couple, qui est sur le point de devenir parent pour la première fois de sa vie, peut passer du temps ensemble lors d'une sortie en couple juste avant de changer de statut. « Mais bon, j'ai eu la mienne », se console Fogel. Penses-tu que la philosophie t'aidera dans ton futur rôle de parent ? « Je respecte beaucoup ce que les gens disent, que tu ne sais pas dans quoi tu t'embarques tant que cela ne t'arrive pas. Peut-être que cela aidera dans le fait qu'en philosophie, on s'exerce à accepter l'incertitude et l'inconnu. Dans 20 ans, tu demanderas à la star de ma paternité ce qu'elle dit. Ce n'est pas à moi de déterminer. »

Qu'est-ce qui fait des enfants un bon public pour la philosophie ? « L'enfance est à mes yeux l'âge philosophique par excellence. C'est l'âge des grandes questions, et pas par hasard. Platon nous a appris que la philosophie commence par l'émerveillement. Je me souviens de moi à l'âge de cinq, six, sept, huit ans, debout dans l'émerveillement devant les grandes questions. Que signifie le fait que le ciel est infini ? L'espace est infini - qu'est-ce que l'infini ? Qu'est-ce que l'éternité ? Qu'est-ce que le temps ? Qu'est-ce que la mort ? Que suis-je censé faire dans le monde ? Qu'est-ce qu'être bon et pas bon ? Malheureusement, cet émerveillement est un peu avalé par la vie. Ensuite, tu sais, nous vivons à une époque où tout est pris pour acquis. »

Tout devient certain. « C'est pris pour acquis quand j'ai un téléphone dans la main avec lequel je peux accéder à toutes les informations que l'humanité a jamais collectées. Il m'est toujours étrange que les gens se plaignent qu'un vol soit en retard. C'est un délire. Tu entres dans un morceau de fer et tu es à Londres, mais pour nous, c'est pris pour acquis, et ce qui nous semble le plus pris pour acquis, c'est l'existence même, le fait même que quelque chose existe. Une fois que tu y penses, c'est délirant que nous nous soyons réveillés consciemment à la réalité. Je ne pense pas qu'il soit possible de s'accrocher à cet émerveillement tout le temps, mais il est possible d'injecter cette couleur dans nos vies, de célébrer cet émerveillement initial. Quand je parle à un enfant, je suppose que je parle à une créature qui est profonde, très curieuse, et qui possède une capacité d'imagination qui dépasse souvent celle des adultes. Qu'il a cet émerveillement initial devant l'étrangeté des choses, et que donc, dans de nombreux sens, il peut comprendre ces idées étranges plus rapidement, et même un peu plus profondément que les gens d'autres âges. Il manque de connaissances préalables, mais cela ne fait pas de lui un idiot. Au-delà de cela, je pense qu'un livre pour enfants fonctionne souvent comme une scène pour des conversations avec le parent, et bien plus que mon texte, la question est la conversation que cela crée entre les parents et les enfants. Le livre est court et concis, mais les images étonnantes de Noma et mes textes sont l'étincelle d'un véritable dialogue philosophique. »

Quand la mise à disposition de la philosophie a-t-elle commencé à prendre une place dans ta vie ? « Pour moi, en tant que quelqu'un qui enseigne la philosophie, j'ai un intérêt à ce que les gens pensent que la philosophie est une chose importante qui donne du confort et de la valeur à la vie, car c'est de cela que je gagne ma vie. Tu demandes à un vendeur de tomates quand il a décidé que les tomates sont importantes ? Depuis le jour où j'ai décidé que je vends des tomates. Souvent, je rencontre des gens qui ont peur d'approcher la philosophie, craignent que ce ne soit pas pour eux, qu'ils ne réussiront pas à comprendre et que c'est trop pour eux. De mon point de vue, cette chose est très loin de la vérité. Cela ne signifie pas que tu vas t'asseoir sur la plage et lire la 'Critique de la raison pure' de Kant, et que tu vas passer un après-midi qui ne sera pas traumatisant, il pourrait certainement l'être. Mais il y a toutes sortes d'étapes sur cette échelle et si tu montes sur la première marche et que tu as de la curiosité, d'autres viendront. Je pense à l'accessibilité comme à une drogue d'entrée, une drogue qui mène à des drogues plus lourdes. C'est la première dose. »

Comment empêches-tu l'aplatissement ou la commercialisation du domaine ? « Je ne sais pas si 'commercialiser' est le bon mot, il n'est pas clair pour moi quelle valeur commerciale cette activité a dans notre culture aujourd'hui. Mais je dis haut et fort que ce livre et 'Les philosophes contre Dieu' (son livre de 2025) sont des livres dans lesquels j'essaie explicitement d'atteindre un large public », dit-il également en tant que personne qui participe à divers programmes, tels que « Tu dois lire ça » sur Kan - et essaie là aussi d'amener les gens à lire des livres de philosophie. « Je publie aussi de la philosophie académique. J'ai écrit ce monstre », me montre-t-il un livre épais, « 372 pages, 1 327 notes de bas de page, je l'ai écrit pendant huit ans. Il sera lu par entre 15 et 30 chercheurs pour qui c'est vraiment le domaine, et quelques centaines d'étudiants de plus qui liront des paragraphes ou des chapitres individuels. Je ne rejette pas cela du tout, il est très important qu'il y ait une académie et que des choses soient écrites au niveau de profondeur et de sophistication sans accessibilité, mais si l'on veut atteindre beaucoup de gens, je pense à Socrate qui parle sur le marché, au gymnase, à l'agora et dans les rues. »

Je regarde Dan Ariely par exemple, d'un côté une sorte de rockstar de la théorie des jeux, mais de l'autre côté paie un prix de la part de l'académie. Est-ce quelque chose qui t'occupe ? « Il y a une compréhension dans l'académie aujourd'hui que dans la culture numérique contemporaine, il existe une obligation académique de rendre les connaissances accumulées accessibles à la communauté et de prendre une part active à la vie publique. Diogène de Sinope, des Cyniques, celui qui vivait dans un tonneau, mangeait au marché et marchait avec un doigt levé - pour apprendre de lui, tu n'avais pas besoin de passer des examens, tu devais marcher pendant trois semaines avec un poisson mort en laisse autour de la ville, parce que si tu n'es pas capable de supporter qu'on dise que tu es fou, stupide, délirant ou idiot, tu n'as pas du tout la capacité de commencer à apprendre la philosophie. Alors chaque fois que j'ai des pensées de ce genre, je dis : 'Jeremy, pense à ce que Diogène te dirait et reprends-toi'. »