Yoav Ben-Tzur du Shas : « Pour que nous rejoignions le prochain gouvernement, nous exigerons une loi sur la conscription avant même l'investiture »

« 120 et un » est le podcast politique de ynet animé par Moran Azulay, qui reçoit chaque semaine des décideurs, des législateurs et des personnalités qui façonnent la réalité de l'État d'Israël.

Les sondages électoraux ne sont pas flatteurs pour le Shas ces jours-ci. La tempête autour des questions de conscription et d'évasion du service militaire, parallèlement à l'abandon des jeunes vers d'autres plateformes de droite, fait craindre au parti un niveau historiquement bas en nombre de mandats. Mais le député Yoav Ben-Tzur, qui a occupé le poste de ministre du Travail dans le gouvernement sortant, est convaincu qu'il est possible de faire revenir les électeurs laïcs et traditionnels qui ont peut-être quitté le parti suite au débat sur le service militaire. Dans une interview accordée à « 120 et un », il affirme que le Shas restera dans le bloc de droite lors du prochain mandat et explique pourquoi soutenir Gadi Eisenkot au poste de Premier ministre n'est pas une option.

Le député Ben-Tzur insiste sur le fait que le Shas n'a pas agi comme un parti sectoriel ces dernières années : « Lorsque j'étais candidat à la Knesset, le rabbin Ovadia m'a appelé et m'a dit : 'Tu as été élu par le mouvement Shas, mais le lendemain de ton élection, tu es un député de tout l'État d'Israël. Quiconque s'adresse à toi pour obtenir de l'aide - Arabe, Juif, laïc, ultra-orthodoxe, religieux, de gauche, de droite - tu dois l'aider'. C'est la devise de notre mouvement ».

Et pourtant, on sentait que quelque chose s'était passé au cours de la dernière année ou deux. Le Shas change, peut-être se radicalise un peu. Aux yeux de beaucoup, vous êtes devenus très sectoriels.

« Tu fais allusion à la question de la conscription. Regardons un instant comment cela a commencé. Après l'Holocauste, au cours duquel des centaines et des milliers de yéchivot ont été détruites en Europe, les ultra-orthodoxes sont venus voir Ben-Gourion et lui ont dit que nous sommes ici grâce à la Bible, et que le Tout-Puissant a légué ce pays au peuple d'Israël. Nous ne pouvons pas établir un tel État sans préserver le monde de la Torah et des yéchivot. Ils lui ont demandé de les laisser établir des yéchivot, et que les jeunes hommes puissent différer leur service militaire tant qu'ils étudient la Torah. Dès qu'ils arrêtent d'étudier la Torah et veulent sortir, par exemple, sur le marché du travail, ils devront apporter leur contribution au service militaire d'une manière ou d'une autre. Ben-Gourion a accepté ».

Le problème aujourd'hui réside dans le nombre d'étudiants en Torah et dans le message qui n'est pas entendu clairement : celui qui n'étudie pas doit être conscrit.

« Ils ont toujours essayé d'apporter une législation réglementée et convenue, et à chaque fois, la Cour suprême est intervenue pour annuler cette législation. Nous demandons simplement de préserver ce qui existait. Comme avec le roi David : pour chaque soldat, il y avait quelqu'un qui étudiait la Torah et priait ».

Et qu'en est-il de ceux qui n'étudient pas la Torah ?

« Nous sommes inquiets. Nous voulons qu'un jeune homme qui entre dans l'armée en tant qu'ultra-orthodoxe en ressorte en tant qu'ultra-orthodoxe. Si on le jette dans un système où il n'a pas les conditions logiques pour maintenir son judaïsme et sa religiosité, nous ne serons pas d'accord. Nous n'enverrons pas de jeunes hommes, même ceux qui n'étudient pas, pour qu'ils sortent de l'armée sans être ultra-orthodoxes. Tsahal ne pensait pas vraiment obtenir des milliers de combattants ultra-orthodoxes maintenant. Il n'y est pas non plus préparé. Quelqu'un a dit un jour : vous savez quoi ? Pas de problème. Vous voulez 60 000 étudiants en yéchiva ? Voyez quel tumulte il y aura. Ils auront besoin de nourriture casher Mehadrin, ils devront être sans compagnie féminine, ils devront être dans des camps séparés, ils devront avoir le Shabbat, des heures d'étude. Comprenez-vous quel genre d'événement cela pourrait être ? Cela causerait le chaos dans l'armée ».

Vous étiez capitaine dans la brigade Nahal. D'après votre expérience, y a-t-il vraiment une peur de ne pas ressortir ultra-orthodoxe ?

« Il y a une grande différence. Quand je suis allé à l'armée, j'étais déjà marié avec un enfant. Mais il y avait des défis. Il y avait des samedis sans minyan, parfois c'était très difficile de respecter le Shabbat. Il faut être très fort pour résister à ces choses. Mais il y a 1001 solutions si on le veut. Après tout, tout le monde n'est pas combattant, même dans le public général. Il y a beaucoup de choses qui peuvent être faites - chez les pompiers, dans la police, au MADA. On peut donner un service significatif également dans le cadre du service national ».

Donc, si je résume, celui qui étudie la Torah continuera. Qu'arrive-t-il à un jeune ultra-orthodoxe qui n'étudie pas la Torah ?

« Tout d'abord, celui qui n'a pas de report d'incorporation doit être conscrit. Il n'y a rien à faire. Nous attendons de tout le monde qu'il étudie dans les yéchivot, et celui qui n'étudie pas trouvera sa voie dans la conscription ou le service national ».

« Les arrestations n'aident pas ». Ben-Tzur est un homme agréable qui parle poliment et calmement, mais lorsqu'on lui demande d'aborder le fardeau sur les épaules des combattants de réserve et de leurs familles, ses paroles peuvent irriter la majeure partie du public qui sert.

« Je vous demande maintenant », commence-t-il, « lorsque nous nous sommes battus avec l'Iran, avions-nous besoin de soldats de réserve ? Un peu, dans l'armée de l'air. Les guerres d'aujourd'hui ne se mesurent pas au nombre de soldats. Elles se mesurent davantage par l'électronique, par la télécommande ».

Il y a tellement de soldats à Gaza et au Liban qui vous diront le contraire.

« Je sais, et je veux dire que beaucoup de soldats de réserve se sont portés volontaires. Dans un sens, désolé de vous le dire, il était très rentable pour eux de servir, et je ne veux pas m'étendre sur ce sujet ».

Et il y a beaucoup de gens pour qui ce n'est pas rentable et qui n'ont pas le choix.

« Encore une fois, personne ne résoudra le problème en cinq minutes en disant 'en avant marche' à tous les étudiants en yéchiva. Cela n'arrivera pas. Je n'ai pas non plus vu que les arrestations des jeunes hommes aient poussé l'un d'entre eux à aller à l'armée ».

Cette semaine, probablement en raison d'une fuite de voix du Shas sur fond de sa position sur la question de la conscription, le parti a publié une vidéo dans le cadre de la campagne électorale, dans laquelle on voit une famille autour de la table du Shabbat, avec un fils ultra-orthodoxe et l'autre combattant dans l'armée. Lorsque l'on a demandé à Ben-Tzur si le Shas ne s'en était pas souvenu trop tard, il rit et dit : « Il n'y avait pas d'élections ». Cependant, il ajoute : « C'est le vrai Shas, qui touche le cœur des traditionnels. Des familles entières combinent l'un et l'autre ».

Alors où était-ce pendant tout le mandat ?

« Qui a dit que ce n'était pas là ? Mais quand il y a un problème et que tout le monde lance une campagne de diffamation contre vous, vous devez vous radicaliser de l'autre côté. De plus, Maïmonide dit qu'une personne qui veut faire quelque chose doit aller au maximum, pas au minimum. Pour atteindre le milieu, nous avons dû nous radicaliser. Et nous nous sommes radicalisés. Parce que nous devons protéger les jeunes hommes qui étudient et les mères qui craignent qu'ils ne soient emmenés en prison ».

Il y a des mères qui craignent que l'enfant ne revienne pas de l'armée.

« Vrai, et nous sommes avec ces mères. Je le sais de près. Dix de mes neveux ont servi au Liban et à Gaza, certains d'entre eux étaient officiers. Nous pensons que même les étudiants en yéchiva qui étudient la Torah aident à protéger les soldats ».

Comprenez-vous la colère qui s'est développée envers le public ultra-orthodoxe au cours de ce mandat ?

« Je comprends qu'ils ont lancé une campagne pour faire tomber ce gouvernement ».

Ce n'est pas une campagne. Il y a eu le massacre du 7 octobre, il y a des soldats de réserve qui s'effondrent sous le fardeau, il y a des familles qui se déchirent, il y a des entreprises qui s'effondrent. Maintenant, de l'aide est nécessaire, et il y avait le sentiment que le public ultra-orthodoxe ne la fournissait pas.

« En tant que ministre du Travail, j'ai fourni de l'aide à tous les réservistes et à leurs épouses ».

Mais pas avec un appel à « aller se faire conscrire ».

« Vous avez parlé des soldats de réserve qui s'effondrent. J'ai promu les règlements selon lesquels au lieu de 30 jours après le service de réserve pendant lesquels il est impossible de licencier le réserviste, c'est maintenant 60 jours. Et nous l'avons également appliqué aux épouses des réservistes ».

Au cours du mandat, vous avez refusé de signer la subvention des crèches pour tous, tant que le procureur général limite les subventions aux crèches pour les ultra-orthodoxes. Vous avez dit que si les ultra-orthodoxes ne l'obtiennent pas, alors personne ne l'obtiendra. Vous avez provoqué une très grande colère avec cette décision.

« Il ne peut pas en être ainsi dans l'État d'Israël qu'on discrimine entre le sang et le sang. De quoi le petit enfant est-il coupable si son père n'était pas dans l'armée ? De quoi le bébé est-il coupable ? ».

Ashkénazisation ? Nous ? Et pourtant, en regardant en arrière sur les quatre dernières années, le député Ben-Tzur pointe une erreur significative dont les partis ultra-orthodoxes sont responsables.

« L'erreur était que nous n'avons pas signé d'accord de coalition disant qu'avant tout, nous votons la loi sur la conscription », dit-il. « Si nous l'avions fait avant la réforme, tout aurait été organisé et il n'y aurait eu aucun problème pour personne ».

Alors, des soldats ultra-orthodoxes seraient venus à l'armée ? Cela aurait-il résolu le problème ?

« Même aujourd'hui, quelques milliers d'ultra-orthodoxes sont conscrits. La détresse a été créée par volonté. Je le répète : par volonté. J'ai entendu Yaïr Golan dire qu'en fait, c'était un moyen d'essayer de dissoudre ce gouvernement. Nous regrettons de ne pas avoir reçu la loi pendant la période de Lieberman et Gantz. Nous aurions pu la voter à ce moment-là et en finir avec ça. À l'époque, cela ne nous semblait pas bon. Une partie du public ashkénaze pensait que ce n'était pas bon, mais peut-être aurions-nous déjà fini avec ça. Aujourd'hui, nous ne pouvons que rêver d'une telle loi. Je le répète : si nous devons entrer dans la coalition, une loi sur la conscription sera votée avant que le gouvernement ne soit établi ».

Donc, quiconque veut continuer avec le Shas dans le prochain gouvernement saura dès maintenant : d'abord une loi sur la conscription.

« Sans équivoque. C'est convenu par tout le monde et il en sera ainsi ».

Y a-t-il une option pour que vous fassiez partie d'un gouvernement qui n'est pas dirigé par Netanyahou ?

« Nous allons avec le bloc des croyants. Notre public est un public de droite. Nous sommes des gens croyants et je ne pense pas que nous puissions siéger avec l'autre camp ».

Mais vous étiez en colère contre Netanyahou. Le crédit public a été gaspillé dans la réforme judiciaire au lieu d'une loi sur la conscription qui vous avait été promise au cœur des accords. Et pourtant, vous dites que dans le test du résultat, c'est mieux qu'une autre option ?

« Même entre frères, il y a des disputes, mais ils restent frères. Nous nous sentons partie intégrante de la base ».

Quelle est votre relation avec Gadi Eisenkot ? Ses amis dans le camp l'attaquent pour être trop mou dans les plans qu'il présente envers le public ultra-orthodoxe.

« Pendant la guerre, il était contre tout. Contre l'attaque, contre l'élimination. C'est-à-dire que, dans l'ensemble, l'homme est un homme de gauche. Notre option est le bloc. Que se passera-t-il si d'autres partis veulent rejoindre ? Nous en parlerons. Mais d'abord, nous avons une campagne électorale. Nous nous concentrons sur la tentative d'obtenir le nombre de mandats dont nous avons besoin pour avoir notre mot à dire ».

Certains disent que le Shas de la dernière décennie s'est un peu ashkénazisé, est devenu similaire au Judaïsme de la Torah. Le Judaïsme de la Torah a plus entraîné le Shas que l'inverse.

« Le Shas a une unicité. Si nous étions comme le Judaïsme de la Torah, alors nous aurions peut-être reçu 5-6 mandats, c'est la base. Ce sera un test lors des élections, certainement ».

Le Shas est-il un parti sioniste ?

« Qu'est-ce que sioniste ? Sion, Jérusalem, nous sommes des amoureux de la Terre d'Israël, des amoureux de l'État d'Israël, nous savons apprécier ce que l'État fait pour l'ensemble du public israélien. Qu'est-ce que sioniste ? Sommes-nous contre le sionisme ? C'est tout le contraire. Il y a beaucoup de gens au sein de la gauche qui sont contre le sionisme. Nous ne sommes pas contre le sionisme, nous sommes pour le sionisme, nous sommes pour Sion et Jérusalem ».

Donc vous dites que vous êtes un parti sioniste.

« Nous sommes un parti sioniste, certainement. Qu'appelez-vous sionisme ? C'est la question. Chacun peut définir le sionisme d'une manière différente. La question est de savoir ce que vous appelez sionisme ».

Goldknopf et les autres partenaires diront-ils aussi cela ?

« Je ne représente pas Goldknopf. Ils sont un parti-sœur, comme un autre parti. Nous sommes aussi ultra-orthodoxes, mais nous parlons aussi aux traditionnels, aux séfarades en périphérie ».

Si vous devez résumer, avez-vous eu un bon mandat ?

« En termes d'action, nous avons eu un excellent mandat. Le ministre des Affaires sociales Yaakov Margi a fait un excellent travail. Aussi le ministère de la Santé d'Uriel Buso et avant cela Moshe Arbel, qui était aussi au ministère de l'Intérieur, et aussi au ministère des Services religieux, nous avons fait une révolution, et aussi moi, le petit, au ministère du Travail. Pendant cinq ans, ils n'ont pas augmenté le salaire minimum, et je l'ai augmenté trois fois en trois ans, malgré la pression des conglomérats et des parties prenantes, pour qui toute augmentation du salaire minimum est une dépense beaucoup plus importante ».

Sur le coût de la vie, vous avez échoué. C'est très cher ici.

« Vrai, mais les gens achètent quand même, et beaucoup. Je vais dans des supermarchés bon marché, Osher Ad ou Rami Levy. Il y a beaucoup de choses que je ne m'autorise pas. Je prends des substituts bon marché. Je pense que c'est ainsi qu'il faut se comporter ».

Et pourtant, en tant que gouvernement, peut-être auriez-vous dû mettre davantage l'accent sur le coût de la vie.

« Peut-être, mais vous voyez quand même que l'État d'Israël est économiquement stable malgré la guerre et les dépenses importantes ».